Jérôme Guedj
Question N° 9729 au Ministère du travail
Question soumise le 4 juillet 2023
M. Jérôme Guedj interroge M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion sur la prise en compte des trimestres validés par les actifs apprentis durant leur contrat d'apprentissage avant 2014. La loi du 20 janvier 2014 garantissant l'avenir et la justice du système de retraites, dite « loi Touraine », a instauré dans le droit, pour les personnes dont l'apprentissage a commencé après le 1er janvier 2014, la possibilité aux apprentis français de valider autant de trimestres de retraite que de trimestres d'apprentissage. Cependant, la précédente réforme des retraites n'est pas rétroactive pour les apprentis ayant réalisé leur contrat avant 2014, conduisant ainsi de nombreux concitoyens, qui plus est ayant généralement des carrières longues, à ne pas pouvoir disposer de ce nouveau droit. En tout, cela représente une différence de 6 trimestres en moins sur 3 ans d'apprentissage pour ceux ayant réalisé une formation de ce type avant leurs 18 ans et de 3 trimestres pour ceux ayant réalisé leur apprentissage entre 18 et 20 ans. Questionné sur le sujet par le journaliste Caroline Roux lors de l'émission « L'Évènement » sur France 2, le 2 février 2023, Mme la Première ministre avait répondu « c'est une colle, je vais m'en informer, mais je pense que tout trimestre travaillé doit permettre de valider un trimestre de retraite ». Malheureusement, cette mesure, que M. le ministre semblait alors appeler de ses vœux, ne figure pas dans son projet de réforme des retraites et le texte final du projet de loi de finances rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) 2023 issu de la commission mixte paritaire (CMP) du 15 mars 2023. Pourtant, la mise en place du caractère rétroactif du principe d'un trimestre d'apprentissage égale un trimestre cotisé pour la retraite apparaît comme juste et répondrait aux attentes de milliers des compatriotes ayant commencé à travailler dès leur plus jeune âge via des contrats apprentis. Face à ces constats et ses propos, il souhaite savoir si le Gouvernement a prévu d'intégrer, par voie de décret, le caractère rétroactif de la mesure instauré par décret le 17 décembre 2014 à la suite de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l'avenir et la justice du système de retraites dans la réforme des retraites qu'instaure la LFRSS 2023.
Réponse émise le 24 octobre 2023
Depuis le 1er janvier 2014, un apprenti peut valider l'intégralité de son contrat d'apprentissage pour les périodes accomplies à partir de cette date. Le Fonds de solidarité vieillesse (FSV) prend en effet en charge le versement d'un complément de cotisations d'assurance vieillesse pour permettre de valider un nombre de trimestres correspondant à la durée du contrat. Il est validé autant de trimestres que le salaire représente de fois le montant du salaire minimum de croissance (SMIC) en vigueur au 1er janvier de l'année considérée, calculé sur la base de 150 heures. Ces trimestres sont par ailleurs pris en compte comme des trimestres cotisés pour l'ouverture des droits aux différents dispositifs (retraite anticipée pour carrières longues, minimum contributif majoré…). Avant 2014, précisément du 1er juillet 1972 au 31 décembre 2013, la prise en compte du contrat d'apprentissage n'est que partielle et le nombre de trimestres validés inférieur au nombre de trimestres d'apprentissage réalisés, du fait des assiettes forfaitaires soumises aux cotisations en vigueur à l'époque. A noter qu'en moyenne, entre 6 et 11 trimestres sont validés par les apprentis au titre de leur cycle de formation en apprentissage sur cette période. Pour combler tout ou partie de cet écart, il est possible de procéder à un rachat de trimestres, aussi appelé versement pour la retraite (VPLR), dans les conditions de droit commun, mais également avec un tarif réduit par rapport aux rachats de trimestres au titre des années d'études supérieures et/ou d'années incomplètes dans la limite de quatre trimestres. Les périodes ouvrant droit au tarif dérogatoire, sont les périodes d'apprentissage couvertes par un contrat d'apprentissage conclu entre le 1er juillet 1972 et le 31 décembre 2013 inclus. Un trimestre peut être racheté pour chaque période de 90 jours consécutifs d'exercice de l'activité d'apprentissage. Pour les demandes de versement pour la retraite « apprentis » présentées à compter du 1er janvier 2023, le montant du rachat à tarif réduit est fixé à 1 464 euros par trimestre.
14 commentaires :
Le 25/10/2023 à 14:37, Emmanuel Simplot a dit :
Une réponse purement administrative: "dans les conditions de droit commun" ne dit pas si les trimestres rachetés sont pris en compte dans le calcul carrière longue comme promis lors des débats publics par le ministre. A ce sujet, l'amendement 18841 présenté par le gouvernement le 2 février, pourtant prioritaire, est encore "en traitement". Sans le vote de cet amendement, l'annonce de la retraite à 58 ans carrière longue avec 5 trimestres cotisés avant et dans l'année de 16 ans est de un écran de fumée: L'école étant obligatoire jusqu'à 16 ans révolus, la seule possibilité était l'apprentissage payé 10% du SMIC au départ. Il y a bien possibilité de racheter les trimestres mais la CARSAT dit que ceux-ci ne rentrent pas dans le calcul carrière longue. CQFD
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 16/03/2024 à 22:11, MJC77 a dit :
Une réponse à l'ouest du sujet, volontaire ou involontaire... Suis dans ce cas de carrière longue avec besoin de rachat qui ne servira à rien sans le vote de l'amendement "prioritaire" depuis 1 an. Une belle discrimination entre les citoyens: après 2014, cool l'état paye. De 1972 à 2013 : sacrifiés.
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 19/03/2024 à 12:24, Emmanuel Simplot a dit :
Rectification: Il semble que la circulaire CNAV_2023_14_10072023 du 10 juillet 2023 soit sans ambiguïté quant à la prise en compte du rachat pour une somme de cotisations à taux réduit des trimestres manquants de l'apprentissage entre 1972 et 2013. Je suis dans l'attente de CARSAT Normandie qui a beaucoup de retard sur les dossiers de rachat.
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 19/03/2024 à 16:27, MJC77 a dit :
Concernant les trimestres d'apprentissage rachetés, reconnus comme étant cotisés pour les carrières longues: La Cnav et l'Agirc répondent encore par la négative (encore cette semaine). La CFDT dit sur son site qu'ils le sont, mais n'avance aucun texte. A ma connaissance l'amendement passé par l'assemblée et le sénat (présent dans le projet du COR) n'a pas été réabordé en haut lieu depuis l'année dernière. Si quelqu'un à quelque chose d'officiel je suis preneur.
J'ai envoyé un mail à J Guedj, qui semblait s'intéresser au sujet, mais pour l'instant pas de retour.
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 19/03/2024 à 16:34, MJC77 a dit :
J'ai relu la circulaire mentionnée (que j'avais déjà étudier il y a quelques mois): pour les rachats, il me semble qu'ils parlent de l'apprentissage avant 1972,pas du no man's land entre 1972 et 2013.
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 19/03/2024 à 22:07, Emmanuel Simplot a dit :
Cf annexes 2 et 3 de la circulaire CNAV_2023_14_10072023 du 10 juillet 2023. Il me semble que l'on parle de ces années là. Par contre, je crois qu'il faut racheter les trimestres. Voir aussi l'article 1.4: Sont exclus pour l’appréciation de l’ouverture du droit à retraite anticipée pour carrière longue, les
versements demandés à compter du 13 octobre 2008, à l’exception des versements pour la retraite
effectués pour la prise en compte des années civiles au cours desquelles l’assuré était en apprentissage
au titre d’un contrat conclu entre le 1er juillet 1972 et le 31 décembre 2013.
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 20/03/2024 à 16:13, Emmanuel Simplot a dit :
Voir également: -Partie législative (Articles L111-1 à L961-5)
-Livre III : Dispositions relatives aux assurances sociales et à diverses catégories de personnes rattachées au régime général (Articles L311-1 à L383-1)
-Titre V : Assurance vieillesse - Assurance veuvage (Articles L351-1 à L358-7)
-Chapitre 1er : Ouverture du droit, liquidation et calcul des pensions de retraite (Articles L351-1 à L351-17)
Article L351-1
Section 8 : Rachat. (Articles L351-14 à L351-14-1)
Naviguer dans le sommaire du code
Article L351-14-1
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 24/03/2024 à 12:26, Emmanuel Simplot a dit :
A MJC77: Ai reçu réponse de la CARSAT au bout de un an et deux mois. Mes trimestres d'apprentissage 1980 et 1981 sont pris en compte. Né en 1965. Le rachat d'un trimestre coûte 1464 euros . Joyeuses Pâques.
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 24/03/2024 à 15:35, MJC77 a dit :
Bonjour, Merci de ce retour Emmanuel.
Je vais détailler mon cas, pour savoir si il colle au votre:
Je suis né en octobre 1964. J'ai été en apprentissage de septembre 1980 à septembre 1983. Bien entendu compte tenu du salaire des apprentis, 1980 zero trimestre, et 1981 1 seul. Parcours professionnel de 31 ans dans l'imprimerie de labeur (gros groupe) jusqu'à plan social en octobre 2011 (pour mon anniversaire!). Comme gros PSE (environ 200 personnes), une méga réunion est organisée en foulée avec pole emploi, les élus du 77, la région IDF et autres institutions. Tous ces biens informés nous ont orienté vers le choix d'un an de CSP suivi de chômage "tradi" si besoin, plutôt qu'uniquement du chômage "tradi". Il est avancé comme avantage le maintien du salaire pendant 1 an et aussi aucun trimestres de perdu...quasi tout le monde a opté pour la CSP! Il s'est vite avéré dans les 2 années qui ont suivi, au départ en retraite des plus âgés, que l'on perdait quand même des trimestres au bout de 4 trimestres de CSP ou de chômage. La CSP avait surtout le gros avantage pour le gouvernement de faire baisser le nombre de chômeurs de près de 1 million, car en CSP on est pas comptabilisé au chômage mais en "stage de réinsertion", ou simplement stagiaire (formation qualifiante à faire). Un joli tour de passe-passe pour tricher dans les chiffres!
C'est dur de repartir à l'école 1 an, à près de 48 ans, mais j'ai monté mon dossier, effectués les démarches pour le financement, trouvé la formation, etc. Le temps de tout mettre en place, j'ai été contraint de "consommer" une année de chômage en plus. La formation terminée, recherche d'emploi, avec envoi de x CV...sans suite: trop vieux ou trop qualifié. J'ai été obligé de me mettre à mon compte. Je suis dans ma 11eme année comme artisan. J'ai derrière moi une constante de 55 à 65 heures de travail par semaine, 17 ans de 3x8 en imprimerie. J'ai terminé ma période imprimerie en bureau, mais toujours avec de grosses journées. Je vais avoir 60 ans: je suis perclus d'arthrose de la tête au pied, on peut dire plus qu'usé à voir mes IRM et scanners!
Si je n'avais pas perdu 4 trimestre pour chômage, je partais le 1er juillet 2024, ma carrière longue ayant été retenue. Ce point a été vérifié sur Internet et lors d'un rdv il y a 2 semaines à la CNAV de Paris.
J'ai eu vent, tardivement hélas, de la possibilité de racheter jusqu'à 4 trimestres d'apprentissage au tarif que vous indiquez: super, je suis preneur et prêt à lâcher 6000€ pour arrêter.
Le souci relaté dans tout ce post est la reconnaissance de ces trimestres comme étant cotisés pour les carrières longues. Et c'est là que l'on lit tout et son contraire comme j'ai pu le relater. Le COR le demandait, je pense pour une équité entre les français, le sujet abordé à l'assemblée, le principe accepté au Sénat, et depuis plus rien. La CNAV me dit non par Internet ou au téléphone. En RDV à Paris, la conseillère hésitait, mais ne pouvait être certaine: il faut voir avec le service des rachats, dont elle est complètement coupée: tous les services sont séparés: pratique!
L'Agirc m'a répondu la semaine passée par un "non" catégorique. Les écrits mentionnés sont pour moi peu clairs.
Après ce ne serait qu'à l'appréciation des Carsats?
Merci en tous cas pour votre ténacité.
J'ai réécrit à J Guedj...je n'attends pas grand chose.
Bonne soirée
Jean-Christophe Mélot (JC)
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 25/03/2024 à 01:20, Emmanuel Simplot a dit :
Bonsoir Monsieur. Je ne suis pas juriste, je suis simple charpentier, constructeur bois. J'ai commencé en septembre 1980 comme apprenti à l'âge de quinze ans et trois mois. De mémoire, je pesais quarante cinq kilos et je portais des poutres de bois plus lourdes que moi! Cancre à l'école. Je me suis tourner vers l'apprentissage. Je recevais environ 50€uros par mois pour salaire ce qui n'est évidemment pas assez pour valider des trimestres de retraite mais l'état avait plus ou moins promis de mettre le complément. Promesse qui n'a pas été tenu ( Les contrats bleus). Les choses ont heureusement changées: Depuis 2014 avec la Loi Touraine et la reconnaissance de l'excellence de la formation par l'apprentissage. Né en 1965 je suis donc très concerné par la réforme des retraites. Avec la loi Macron, Je vous confirme avoir reçu de la CARSAT Normandie au bout de un an et deux mois la prise en compte de ma demande de rachat de trimestres au titre de l'apprentissage pour un versement éventuel de pension en avril 2024. Il me semble qu'il y a des "trous dans la raquette". D'abord "Dura lex sed lex" la loi est applicable à partir du 1er septembre 2013. Ensuite un an et deux mois pour répondre est long dans un pays civilisé. L'agirc-Arcco ne fera que suivre la CARSAT qui suit les directives de la CNAV et notamment la Objet : Retraite anticipée pour carrière longue à compter du 1er septembre 2023 circulaire Référence : 2023 - 14.Bien à vous. Emmanuel SIMPLOT
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 26/03/2024 à 09:37, MJC77 a dit :
Bonjour Monsieur,
Certes la loi est dure. L'administration aussi...mais c'est l'administration.
En tous cas, je suis heureux pour vous et j'admire votre talent de Juriste semi pro!
14 mois d'attente, ça va m'amener à la date prévue de départ en 2025!
La Carsat vous a t-elle confirmé que les trimestres d'apprentissage étaient considérés comme cotisés en mentionnant s'appuyer sur la circulaire 2023-14, ou bien est-ce une réponse "simple" d'acceptation de rachat, avec une date de départ?
Vous aviez fait une demande de rachat de trimestres d'apprentissage en même temps que la demande de carrière longue, avec prise en compte de ce rachat pour valider des trimestres comme étant cotisés?
Il y a 2 formulaires un pour la demande de rachat, l'autre pour la demande de carrière longue. Il semble que cette dernière ne serait plus à faire: lorsque l'on suit le processus sur le site de la CNAV, on vous donne votre date de départ en l'état actuel de vos cotisations, donc avec carrière longue, mais le formulaire est téléchargeable encore.
Du fait des 4 trimestres de chômage perdus (pourtant promis cotisés en 2011 par pole emploi et les sbires de la région IDF), je passe de juillet 2024 à juillet 2025. On me réclame 171 trimestres cotisés pour carrière longue. J'ai 169 trimestres validés à ce jour, 165 cotisés. Donc encore 4 trimestres à valider en 2024 et 2 en 2025.
Je n'ai découvert cette possibilité de rachat que cette année.
Le rachat des trimestres d'apprentissage n'a d'intérêt que s'ils sont cotisés. 5800€ environ pour le rachat de 4 trimestres, ne changent pas grand chose sur la pension finale, en tous cas pour mon cas: Longue carrière en grosse unité d'imprimerie, avec des rémunérations élevées. L'imprimerie, surtout en RP, payait plus que bien, encore plus une fois cadre.
Merci mille fois.
JC
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 29/03/2024 à 08:48, MJC77 a dit :
A Mr Emmanuel Simplot,
Bonjour Monsieur,
Avez vous pris connaissance de mon dernier post?
Merci et bonne journée
Cdt
JC
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 01/04/2024 à 11:33, Emmanuel Simplot a dit :
Bonjour JC.
J'ai reçu de la CARSAT Normandie une proposition de rachats de quatre trimestres d'apprentissage pour 5856€. Ces trimestres semblent bien être pris en compte dans le calcul carrière longue. On me propose de partir au 1er Avril 2024 (58 ans et 10 mois) alors que que j'aurais dû partir six mois plus tôt à 58 ans et quatre mois avec 172 trimestres. Je ne comprends pas ce décalage et j'ai demandé l'explication à des spécialistes indépendants. J'attends leurs réponses pour signer les papiers et/ou faire un recours.
Je n'ai pas pu faire ma demande officiel de départ en retraite anticipée car l'application de la circulaire CNAV du 10 juillet 2023 n'était pas encore actée par la CARSAT.
Ayant fait ma demande de rachat d'apprentissage le 19/01/2023, Il semble que celle-ci soit pris en compte automatiquement maintenant pour liquider la retraite carrière longue. Il semble aussi que la CARSAT pratiquerait la rétroactivité des paiements dus mais sans intérêts de retard.
Le calcul du montant de la pension se fait sur les 25 meilleures années donc, effectivement, le rachat de trimestres d'apprenti ne comptent logiquement pas.
Cordialement. Emmanuel
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui
Le 07/04/2024 à 19:53, MJC77 a dit :
Bonsoir Emmanuel,
Désolé pour mon retour tardif, mais j'ai eu des petits soucis de santé.
Si je comprends bien en fonction des dates annoncées, il y aurait un bug de 2 trimestres.
La conseillère de la CNAV m'a dit qu'il fallait faire ma demande de départ à la retraite 5 à 6 mois avant la date voulue. Le "tête en l'air" peut se retrouver à bosser x années en plus s'il ne fait pas attention! Un ami qui avait largement âge et trimestres s'est retrouvé à faire 4 mois de plus pour cause de dépôt trop tardif du dossier...on part quand la caisse a traité votre demande.
Du fait du retard de traitement de la demande par votre Carsat (voulue?), vous perdez du temps dans vos autres démarches. Pour la date annoncée au 1er avril 2024, je pense qu'elle découle juste du fait qu'il ne peuvent antérioriser une date de départ à la date de leur réponse. Dans votre cas, avec le délai de traitement de dossier pour la demande de départ à la retraite, vous allez tabler sur fin d'année? Le rachat des trimestres est-il utile si vous continuez à travailler en attendant le feu vert de la caisse?
Pour ma part je ne trouve plus mon contrat d'apprentissage et il me manque des fiches de paye du début d'apprentissage: j'en ai retrouvées quelques unes sur 1980 et 1981, après c'est bon! Pour le contrat, c'est aussi assez cocasse: L'Urssaf, la chambre consulaire, l'employeur sont censés archiver un double. L'imprimerie a changé x fois de propriétaire et m'a dit que les archives étaient on ne sait ou depuis des lustres (environ 350 employés à mes début...). La chambre consulaire m'a renvoyé de bureau en bureau pour au final me dire que 1980 c'était trop vieux...no comment. J'ai envoyé une demande à l'Urssaf. Je verrai bien. Après, les salaires ont bien été enregistrés et les cotisations versées puisque je retrouve tout sur le site de la CNAV: sommes, trimestres, employeurs.
Pas de retour de J Guedj.
Bon courage!
Cdt
JC
Vous trouvez ce commentaire constructif : non neutre oui